С Н.И. Козловым беседовал Александр Куланов

В Интернет-журналах www.woman.ru и www.superman.ru были опубликованы несколько отрывков из книг известного психолога Николая Ивановича Козлова.  Откликов на эти публикации мы получили немало: в редакции пришли письма с вопросами, были развернуты обсуждения на формах.

Как мы и обещали, вся корреспонденция была передана самому Н.И. Козлову, и мы попросили его лично ответить на некоторые письма читателей и прокомментировать сообщения форума.

— Николай Иванович, не буду скрывать, обсуждение нашего спецвыпуска, посвященного психологии, велось на форуме довольно резко, и упреков в ваш адрес было высказано немало. К сожалению, во многих случаях эти упреки ни на чем не основаны и строятся по принципу «Я книг Козлова не читал, но думаю, что они плохие». Тем не менее, всю критику в ваш адрес можно условно разделить на три части.

Первая: вы бессовестно вытягиваете из отягощенных проблемами людей деньги. Вторая: клуб «Синтон» — место легких знакомств, где проповедуются идеалы свободной любви. Наконец, третья часть:  вы не имеете права учить людей быть счастливыми, строить счастливую семью, потому что вам самому это не удалось, вы не смогли избежать развода.  Если вы не против, с третьего тезиса и начнем.

— Я не против. В моей жизни есть человек, которого я считаю своим учителем — Аркадий Петрович Егидес. С каким удовольствием я каждый раз констатирую одно и то же: я научился у него технике бесконфликтного общения, поведению в конфликтных ситуациях. Мне это сэкономило огромное количество времени, денег и нервов. При этом факт: сам Аркадий Петрович — достаточно конфликтная личность, и своим позициям, своим же правилам он следует не всегда.  Но это разные вещи! Есть куча тренеров, которые делают чемпионов мира, но сами чемпионами мира не являются. Инвалид, а учит великолепно! Если психолог — классный специалист, ученый, надо брать от него то, что есть, а чего нет… Тот же принцип действует в управлении: можно разбираться с сотрудником — чего ему не хватает, а можно использовать его сильные стороны. Я совершенно спокойно отношусь к тому, что часть психологов успешно работает, но при этом у них есть свои собственные проблемы. А есть люди, которые сами живут без проблем, но никого ничему толковому научить не могут.

— Может быть, срабатывает системно-христианский подход: учить НАС может только мессия, идеальная личность, ибо мы сами богоподобны, и нам  достаточно копировать его?

— Где-то я с этим согласен. Мы все выросли с одним менталитетом, и для меня самого внутренним правилом было «врачу - исцелися сам». Я и психологию проверял на себе: работает - не работает. И для кого я искал методику? Для себя, чтобы из себя сделать приличного человека! С этой точки зрения, я думаю, что я - пример психолога, который с сапогами. В своих книгах я показываю свою личность, то, как я живу.

Что касается того, умею ли я строить семью, то я думаю, что с самого начала я умел неплохо строить отношения. С тем же Аркадием Петровичем Егидесом  - у него были некоторые друзья, с которыми он все время ссорился. Мне этого удавалось избежать (надеюсь, он и сейчас на меня не рассердится). У меня хороший характер. Я не вредный,  не злой, но на мне и не поездишь.

Ситуация с уходом Аллы была другой. Сейчас, спустя годы, я могу это анализировать — мы дружим семьями. Я вижу, насколько мудра была Аллочка, когда она приняла такое решение. Может быть, она просто раньше меня почувствовала, что ей нужна другая жизнь, и мне нужна другая женщина.  Сейчас она нашла свое счастье — как они здорово живут! Она сейчас со своим мужем — просто две половинки одного целого!

— Она не психолог?

— Нет, она нормальный человек (смеется). Те друзья и знакомые, которые сейчас видят меня и Аллочку, говорят: «Вы классные ребята, но как вы могли столько времени быть вместе?» Ушла она, кстати, не потому, что ей плохо было, а потому, что нашла свое счастье: здесь хорошо, а там лучше. На работе от меня люди тоже уходят, уходят на какое-то лучшее место. Это здорово! Здесь было хорошо, а там лучше! Я за них сильно рад. Значит ли это что я плохой руководитель? Нет, я — хороший руководитель, но я делаю свое дело, а дальше люди смотрят, насколько это им близко.

Тем более, происходит совершенно естественный процесс: мы развиваемся. Если человек остается до сорока лет таким, каким был в 18-20, у меня к нему появляются вопрос: «Ты что, за последние 20 лет не изменился?» Когда мы встретились, мы были совсем молодыми, но прошли годы и мы изменились, и что — нам все равно обязательно нужно быть вместе, или здесь есть другие решения, более оптимальные для каждого? Другое дело, что при всех таких «разборках» нужно обязательно учитывать интересы детей. Слава богу, у нас здесь не было никаких недоразумений.

— Большинство нормальных людей даже радуются, когда в семейной жизни у них возникают разногласия, находя утешение в поговорке о том, что противоположности притягиваются. Вы с этим согласны?

— Если судить по скучным психологическим экспериментам, то сближаются люди, у которых есть сходство по основным ценностным ориентациям, по каким-то  фундаментальным вопросам. Например, в семье важнее покой или буйное творчество? Спорт или телевизор?  С другой стороны, со временем людям становится довольно скучно — в огромном количестве случаев и пар. Если у них все слишком ладно, они пытаются найти другие радости и развлечения. Если они не могут найти их внутри семьи, то начинают искать где-то. Если между супругами есть непринципиальные разногласия — это их спасает. Они могут это осознавать, а могут не осознавать. Кто-то попрется на интернетовский форум спорить и там находить тех, кто близок хоть в чем-то, хотя бы по уровню культуры, а кто-то будет спорить дома, с женой, доказывать ей, что она неправа. Самое главное, что он будет приходить домой, и пусть они с женой кричат друг на друга — все видят, что семья дружная. Таких людей это сближает — ну и хорошо. Они нашли друг друга.

— Мне не раз приходилось слышать от женщин мнение о том, что история вашего развода легко и логично проистекает из теорий о свободной любви, которую, как многие считают, вы проповедовали в своей первой книге. Логично: сначала Козлов пишет о свободной любви, а потом разводится, потому что ни одна нормальная женщина этого не вынесет.

— Во-первых, все женщины разные. Сейчас огромное количество феминисток, которые громко кричат  о праве жить или не жить с кем угодно — свободу попугаям!

— Большинство женщин находятся все-таки на традиционалистских позициях.

— Да, есть люди, у которых достаточно традиционные взгляды на любую семью: «Ты мне нравишься, блин, я тя люблю! Если что, в морду дам! Ты с кем там разговаривала, почему не знаю?!» При этом человек семью не ценит, но в любви собственник.

А есть человек, который семью ценит, хочет жить вместе, хочет детей, но ревностью не страдает. Жена беседует с подругой, встречается с друзьями — он не дергается от этого, а считает, что его жена - разумный и свободный человек. Любители погулять — это любители погулять. Уважение свободы другого — это уважение свободы другого. Зачем кидать это в одну кучу, я не знаю. Когда говорят про свободную любовь, то имеют в виду свободу погулять или уважение свободы другого?

— Многие ваши противники увязывают вопрос о свободе в семье с идеологией клуба «Синтон». Люди почему-то считают «Синтон» клубом по интересам, где можно легко получить несложные психологические установки, которые не облегчают жизнь, но облегчают «парение» по ней, где находят минутные приятные знакомства, развлечения. Наконец, как вы видите по сообщениям на форуме, есть версия, что такого клуба вообще не существует.

— «Синтон» был, есть и благополучно здравствует — около 800 человек в нем занимается постоянно.  Это очень широкий круг людей. Другое дело, что эти люди довольно разные. Те, кто приходят — разные, то, что находят — тоже разное.

— Наверно, и приходят за разным?

— Естественно. Если пришли туда замечательные, веселые мальчики и девочки по 17-18 лет, у которых есть проблемы с поиском друзей, которым хочется потусоваться  в компании, где продвинутые не бегают за пивом, где нет наркотиков и мата, то они находят такой круг. За рубежом где люди проводят вечер? В клубах, в кругу друзей. В «Синтоне» такая возможность есть. Другое дело, что я всегда работаю на опережение, и, даже если сейчас человек интересуется только тусовкой, то я, не знаю, обманываю или не обманываю их, но я формирую некоторые их потребности, выступая не как психолог, а как социальный педагог. Я — социальный педагог в очень значительной мере. Думаю, что большая часть недоразумений возникает из-за того, что мне предъявляются претензии как психологу-консультанту, который должен лишь отвечать на вопросы людей.

— Боюсь, что значительная часть читателей хочет увидеть в вас отягощенного знаниями психолога-теоретика, у которого в лексиконе самый понятный термин «нейролингвистическое программирование». Не услышав этого, люди бывают разочарованы.

— В развиваемом мною психологическом течении,  это один из «пунктиков»: я делаю психологию, которая разговаривает на человеческом, родном, русском языке, понятном образованным культурным людям. Специально отягощаться сочинением и употреблением профессиональной терминологии я считаю неправильным и ненужным.  Если ты не можешь объяснить сложный вопрос ребенку, значит, ты в этом вопросе мало разобрался. Если психолог не может рассказать сложную вещь простым русским языком, значит у него самого в голове что-то запутано.

Но, возвращаюсь к «Синтону» — конечно, это не досуговый клуб. Да, там очень легкая атмосфера, и если кто-то хочет просто познакомиться, то он знакомится. Если люди существуют в рамках правил, если от них нет никому хлопот, то это нормально: пусть люди знакомятся, дружат, общаются. Это их жизнь и, если они не приходят ко мне учиться, а просто проводят время, то это их личное дело.

Но есть и огромное количество людей, которые хотят у меня именно учиться. Вот таким я даю учебу настоящую — такую, которая на ближайшую жизнь даст им другие перспективы по работе. Когда ко мне приходит человек с одной зарплатой, а поучившись, получает повышение в несколько раз, он совершенно точно знает что это — результат пребывания в «Синтоне». Если человек, пройдя цикл «Мир души», по-другому смотрит на жизнь и знает, что больше в его жизни форс-мажоров не будет и никакой психолог ему больше не нужен,  потому что он прочно стоит на ногах, это результат учебы. Этот человек не выжег часть души, он приобрел!

Большая часть мужчин довольно примитивны и испытывают однообразные эмоции. Их надо облагородить, дать им гибкость душевную, красоту, - это великая задача. Я сейчас много работаю с предпринимателями, а они платят только за то, что реально работает, что дает настоящие результаты. Умение пользоваться душевным арсеналом — есть очень проверяемая вещь. Насколько тебе хорошо с самим собой, с другими людьми  - это дает радость, исчисляемую, в том числе, в  «зеленых рублях».

— Николай Иванович, позвольте уцепиться за одну вашу фразу. Вас часто упрекают как раз в том, что вы выжгли в себе все чувства и эмоции, даже если они у вас и были. Вы не способны любить и именно этому учите своих последователей.

— Это любопытно. Если бы я был аскетом, который живет неизвестно где, то можно было бы так думать. Но я очень социальный человек, у меня есть организация, я постоянно работаю с людьми, обратную связь получаю ежедневно с утра до вечера. Так вот, насколько я себя знаю, я человек очень эмоциональный, скорее даже ярко-эмоциональный, имею и внешнюю и внутреннюю эмоциональную выразительность, человек теплый и человек любящий. Другое дело, что при этом я человек рациональный и деловой, ведущий здоровый образ жизни, не бестолковый. У людей есть какое-то интересное противопоставление: человек должен быть или умным или эмоциональным. По-моему, это немножко глупость (смеется). Я уважаю толковых людей, я и в себе толковость воспитываю, и в учениках своих. Человек должен понимать, куда он тратит время, зачем, куда тратит деньги, с кем он дружит, какие будут последствия этой дружбы.

А эмоции, хотя бы как массаж внутренних органов, вещь обязательная и необходимая. Как же без них? Они поднимают нам настроение. Двигается лицо - нам что-то хочется: эмоции - двигатель нашей жизни. Другое дело, что эмоции бывают разные. Если тоска, когда я говорю себе: «Я умер» и сердце мое почти останавливается — такая эмоция не прибавляет радости мне, не прибавляет здоровья, вряд ли радует кого-то рядом. А если у меня есть любовь, у меня есть удивление, восхищение, благодарность - это здорово!

А вот злость, например, бывает разной. Бывает злость полезная, бодрящая. Человек лежал - умирал, а потом разозлился сам на себя, встал и выжил. Молодец! Все, что идет во благо, что помогает в жизни в работе — хорошо, и ерунда, что это отрицательные эмоции. Тут люди тоже четко делятся на два лагеря. Первые не верят в то, что можно управлять своими эмоциями и не делают этого. Вторые в это верят и управляют собой. Козлов владеет замечательными методиками, которые позволяют делать это свободнее и шире — примерно так, как это неподражаемо умеют делать дети.

— Последний вопрос о вашей личности. Вас обвиняют в том, что вы придумали клуб «Синтон» с целью содрать как можно больше денег с легковерных, нуждающихся в утешении людей.

— Если фирма «Адидас» выпускает кроссовки, то, думаю, целью ее создателя был не только выпуск обуви, но и получение какой-то прибыли.  Другое дело, что знающие меня люди обвиняют меня в том, что я всю жизнь занимаюсь филантропией, я романтик по натуре, огромное количество вещей делаю бесплатно, от души, дарю время, тренинги, дешево продаю методики, на что сердятся мои коллеги.

— Рынок сбиваете?

— Где-то да. Я хочу, чтобы эти вещи были доступны широкому кругу людей

— Если не секрет, сколько стоит обучение в «Синтоне»?

— Не секрет. От 20 до 80 долларов в месяц. Прием у психоаналитика, как и в среднем по Москве нормальная психологическая консультация, стоит в среднем 50 долларов за час. Разница есть?

— Николай Иванович, хотелось бы, чтобы вы по возможности ответили и на письма с вопросами, которые пришли нам после ваших публикаций. С моей точки зрения, их можно свести в  несколько групп, а по большому счету, в один вопрос. Вот эти вопросы: «Как повысить свою самооценку, стать увереннее? Как перестать бояться мужчин, о чем говорить на свидании? Как женщине пережить кризис среднего возраста у любимого мужчины?» Наверно, все это сводится к проблеме повышения самооценки — тогда все получится. В ваших книгах ответы на все эти вопросы есть, но скажите, пожалуйста, несколько слов и дайте совет нашим уважаемым читателям.

— С удовольствием. Уверенным, смелым и решительным умеет быть каждый человек — и женщина и мужчина. Если за самым отчаянным трусом или трусихой вдруг помчалась собака, посмотрите с какой смелостью, решительностью, энергией улепетывает этот человек от собаки. Или он бежит неуверенно и несмело? Уверенно и смело! Если к слабому человек я пристаю как психолог и говорю «Ты сможешь», он отвечает мне «Не смогу!!!» и такое железо в его глазах, что я верю — при такой уверенности в себе он действительно ничего не сможет! У человека столько уверенности в том, что не сможет, столько решительности ничего не делать, что можно позавидовать. Столько силы, что не каждому психологу удастся с этим справиться. Конечно, если обмануть, он сделает, но поняв это… огорчится.

Я не знаю, кого называть сильным или уверенным человеком. С детства каждый из нас выбирает своеобразную стратегию. Один ребенок еще в колыбельке сам себя развлекает — голову поворачивает, ручками крутит, а другой, наоборот, в основном плачет, зовет родителей и ждет, когда ему помогут. Каждый ребенок выбирает свои стиль жизни — с помощью того, что я сделаю сам или с помощью того, что мне кто-то поможет. Последующие два десятилетия это умение шлифуется: тот, кто учился быть смелым и самостоятельным, становится таким и наоборот, те, кто 20 лет ежедневно учился быть беспомощным, несамостоятельным, неуверенным, учил лицо, походку и плечи неуверенного человека, становится им. Когда к нам приходят люди, которые говорят, что они не уверенны в себе, то мы имеем дело с профессионалами, которые оттачивали свое умением годами. Это — не беспомощные люди, у них арсенал из всех карманов торчит.

Обмануть самому себя человеку нужно. Он привык играть в себя несчастного, неуспешного и так далее. Обмануть нужно в первую очередь себя, а потом он преображается. Расправляет плечи, получает другое лицо, начинает говорить другим голосом. Многие вещи можно и нужно решать, начиная с внешнего облика. Рот открывать умеем? У зубного открываем? Плечи в армии расправляют? Пройдись как хочется — красиво, а когда ты встанешь на стульчик, улыбнешься и скажешь: «Опа! Аплодисменты!», начнется новая жизнь!

Это - работа по внешней линии. Потом идет работа по внутренней линии. Человек делает себя несчастным, например, тем, что составляет подробнейшие списки «чего у меня нет». Спрашиваешь человека: «Почему ты ощущаешь себя бедным и несчастным?  - А у меня вот этого нет, и вот этого. - Хорошо, составь список, чего у тебя нет и список того, что у тебя есть».

Первый список оказывается очень большим. Ты считаешь себя бедным потому, что у тебя этого нет? Тогда подумай: сколько нужно миллионерам и миллиардерам? Сколько тебе не хватает? 10, 100 тысяч долларов? А сколько не хватает миллиардерам, как ты думаешь?

А ты ценишь то, что у тебя есть? То, что ты можешь пользоваться руками и головой, то, что ходишь на двух ногах, а не ездишь в коляске, то, что он не импотент, а она еще может рожать (кстати, сколько это стоит?), то, что он видит, и инфаркта еще не было и так далее. Специально для москвичей: у вас есть московская прописка, которую вы ни черта не цените и за которую иногородние готовы жизнь отдать! 

Итак, начало внутренней работы в том, что ты начинаешь смотреть не на то, что у тебя отсутствует, а на то, что у тебя есть. Тогда ты видишь, насколько ты богат, насколько богат мир, ты перерисовываешь его другими красками. Мы всегда можем сделать мир серым, а можем ярким. Вот люди живут друг с другом вместе, и у них со временем теряется свежесть чувств. А ведь есть такое простое упражнение: ты посмотри на него так, как это было в первый раз. Помнишь, как это было? Ага! Даже ревность в этом может помочь — это мощная вещь, но это оружие, и с ней надо быть осторожным.

Перестроить себя можно — и внешне и внутренне, и «Синтон» этим занимается.

— Каждый человек кузнец своего счастья.

— Да.

— А вы - наставник кузнецов.

— (Смеется):  Психологи знают, что человек может быть счастливым и что в человеке надо пробудить этот талант.

— Николай Иванович, несколько слов о ваших книгах. На каком то этапе, когда с ними знакомишься впервые, они помогают очень сильно, но потом перестают. Пишите ли вы что-то новое, для более высокого уровня развития? На кого рассчитаны ваши сегодняшние методики и программы, ведь все больше людей пытаются сейчас стать успешными, построить свой бизнес, но им не хватает человеческих качеств. Вы можете помочь им в этом?

— Последние две мои книги об этом. Одна уже вышла: «Формула успеха или философия успешного человека». Это для тех, кого я называю «универсальным бизнесменом». Это не только те, кто ездит на работу. Это может быть и женщина, которая воспитывает ребенка и просчитывает семейный бюджет, планирует своей день — это все, кто занят делом.  Я там дал основные позиции, способы жизни, философию успеха, но в общем.

А сейчас я пишу прелюбопытнейшую книжку, и если у ваших читателей будет желание, я с удовольствием дам для вашего журнала некоторые главки. Эта книжка будет привлекать внимание и названием: «Семнадцать мгновений успеха» и внешним видом - на обложке будет Штрилиц. Я очень люблю и этот персонаж и замечательного артиста — Вячеслава Тихонова.  Книжку эту я во многом проиллюстрировал примерами из фильма и из текста Юлиана Семенова. Это — уже не философия, это - технология от начала до конца! Вы у меня спрашивали про неуверенность, страх  - книжка набита технологиями, с помощью которым можно решить эти проблемы. Бери и делай! Возможно, это ее недостаток — она не лирична, она, как кулинарная книга, набита рецептами счастья и успеха, и этим кого-то отяготит. Но кого-то, я надеюсь, порадует.

— Как быть человеку, у которого все есть, а счастья нет?

— Я все равно вижу маленького мальчика, которому очень хочется, чтобы мама и папа повернули к нему голову и утешили. Это привычка к тоске, усвоенная в детстве.

— Если у человека было не очень счастливое, не очень радужное детство, он в будущей жизни может оказаться более счастлив, потому что привык надеется только на себя?

— Все мы родом из детства, и с точки зрения психоаналитики, я с этим согласен. С другой стороны, есть дети-паразиты, и ты его как ни корми, толку не будет. А есть дети, которые наблюдая в детстве, как отец бьет и пьет, говорят: я не  буду пить, я буду любить. Примеров пока не хватает ему, но посыл есть. Каждый строит свою жизнь сам. Кто хочет страдать, страдает. Кто хочет заняться делом, займется делом.

— А вам не кажется, что сегодня у многих из нас ощущение несчастливости — результат хронической усталости?

— Правильно! Отоспаться, принять контрастный душ, немножко побездельничать даже, покушать, распрямиться. В здоровом теле здоровый дух. Если человек невыспавшийся, грязный, больной — ну какое тут может быть счастье?

— А вы - счастливый человек?

— Наверное, но мне не до этого. Вот вы видите окно? А теперь отвернитесь. Не видите? Вот так и счастье: если об этом думать, начинаешь его искать, а можно просто жить и заниматься своим делом. Кто все время думает о том, в чем счастье и счастлив ли я, ничего больше не успевает. Счастье — это хорошо раскрученный бренд, а жизнь — это жизнь, она интереснее, поверьте.